善学对谈环节

何日生

白岩松

2018年12月9日，由凤凰网主办，凤凰网公益承办的“行动者联盟2018公益盛典”在北京举行。盛典首先举行了“连接、共益、可持续”高峰论坛，在论坛中，中央电视台主持人白岩松和剑桥大学访问学者、慈济大学副教授、中国善学研究发展中心顾问何日生针对“善学”进行了对谈，凤凰网公益主编、“女童保护”发起人、北京众一公益基金会理事长孙雪梅担当主持。

谈到发起中国善学研究发展中心的初心，何日生表示，善学在文化中是一个很长远的概念和实践。从善的角度，推展善文化、善经济、善治理、善环境，落实到当代是很重要的课题。善的背面是恶，面对恶不是光说打击恶，而是扩大善。面对贫，消灭贫不是打击富，是扩大爱。心中布满善的种子，恶就无从所生。善经济，不管是任何使命的人，不应该去打击它，而是应该提升它。善的理念，通过实践、行动会改变人的价值观，很多企业家由利己为中心到利他为中心，企业经营以及家庭关系完全改变。

谈到善的价值，白岩松表示，回望公益十年的发展，我们应该对于善经济、善治理、善文化有更充分的理解，思考新的观念。大家有时候会认为“挣钱不是公益，花钱或者捐钱才是公益”，这是一种误区，善经济和很多好的企业的诞生，其实是相当重要的公益。第一，解决就业，就业是第一民生，这是相当重要的善，接下来可以卖得出去的好产品，相当大的比例是人们需要的，满足了人们的需要，自然也是一种善，因此不能理解为挣钱就不是善，捐钱才是公益。公益就是让公众受益，越有利于别人，越有利润。过去是如此，今后更是如此。我们要真的打开自己的心胸，关注越来越具有公益色彩的经济的蓬勃发展。

以下为对谈实录：

孙雪梅：非常感谢和欢迎大家的到来。我想，大家之所以来，都是因为有一个字：善。孟子曾经说过：人性本善；中国传统文化里面也讲究与人为善；我们今天这个主题叫做“连接·共益·可持续”，也是为了大家共同的大善。所以善的文化源远流长，可以指导我们的实践。今天特别我们邀请到两位大咖嘉宾，一起对谈“善学”。有请中央电视台主持人白岩松老师、有请剑桥大学访问学者、慈济大学副教授、中国善学研究发展中心顾问何日生老师。

两位老师是老朋友，今天我作为后辈也是向两位老师来学习的。何日生老师在剑桥大学、牛津大学等这些国际名校做访问学者，做善经济、善治理的研究，今年还在北京共同发起成立了中国善学研究发展中心，何老师为什么发起这样一个中心？

何日生：感谢雪梅以及岩松兄，感谢各位贵宾，感谢各位的邀请。善学在文化中是一个很长远的概念和实践。我个人从新闻工作者到参与公益十几年，我看了很多的企业家通过慈善，人生价值观有了很大的转变。从利己为中心到利他为中心，他们的企业经营以及家庭关系完全改变。这样一个善的理念，通过实践、行动会改变你的价值观。善为什么这么重要？东西方都讲至善，至善这个概念在中国文化里面是很重要的一个思想。当然西方也谈善，比如说柏拉图讲“至善就是真理”，它是一个概念性的。但中国人的善，其实是一种普惠于大众，是利他的精神。利己虽有至道，佛学也不学，除非因不知其善也。除非有真理我也不想学，除非这个真理可以达到善，除非可以帮助这个社会。善其实是普及万方，老子讲上善若水，水善于万物，水是利他的精神。从这样一个慈善经验可以总结出善的重要性，理解到整个东西方的善学。我希望有更多的人从善的角度，推广善文化、善经济、善治理、善环境。这样的思想能够在当代有普适性，能够落实到当代，这是很重要的课题。

孙雪梅：其实我们三个人都可以说是媒体公益人。白岩松老师也一直做善经济、善治理的倡导。我想问白老师，在当代的文化体系当中，善的价值如何来体现？或者说它的重要性体现在哪里？

白岩松：首先要有敬畏，信仰在我们这个国土上并不严格意义以宗教作为体现。但是千百年来这种信仰一直存在，中国人的信仰很重要的一点也许不是某一个具体的宗教，而是一种敬畏。敬畏当中是两个词：敬、畏。畏，往往是底线，不能突破底线。我们很多问题是底线在不断地突破。敬，我认为，什么是最高标准，在中国文化当中，善是相当重要的“畏”。我们“敬”当中，相当一部分是“善”字做体现。包括日生兄做访问学者，多次聊到这一点。今年是汶川地震十周年，大家普遍认为对于来说，2008年是一个相当重要的公益元年，一个新的起跑点。回望这十年的过程中，我们应该对于善经济、善有更充分的理解。谈不上倡导，应该思考一些新的观念。大家有的时候会认为：挣钱不是公益，花钱或者捐钱才是公益。这不对，很多好的企业的诞生是相当重要的公益。第一，解决就业，就业是第一民生，这是相当重要的善。接下来可以卖得出去好产品，满足了人们的需要，自然也是一种善，因此不能简单认为挣钱就不是善，捐钱才是公益，不是这样理解的。打麻将都是捐钱，你能说它是公益项目吗？过去这一百年，抗菌药物的生产、的出现、治疗艾滋病毒有效药物的出现，尤其是疫苗普遍在人类当中的使用，请注意，刚才所说的这四点都需要花钱。但他们难道不是人类在一百年当中极其重要的公益吗？公益是什么？公益就是让公众受益，尤其在互联网经济发展的情况下，我发明的一个概念：越有利于别人，越有利润。过去是如此，今后更是如此。比如说类似于共享单车，类似于爱彼迎空间的重新组合，包括现在期待着未来私家拥有的停车位，可能也会在互联网时代变为公共资源，这样的话停车的价格大范围下降，每个人可能还有多余的收入，而找不着停车位的人还可以就近解决这样的一个问题。互联网在这种情况下具有更大范围的善经济的特点。所以我觉得，我们要真的打开自己的心胸，关注越来越具有公益色彩的经济的蓬勃发展。越大的公益，往往就有越大的利润。这两者是结合的。

孙雪梅：此处应该有掌声。正如池总（凤凰网高级副总裁池小燕）致辞当中所说，越考虑人类的未来，其实越有更大的商机，这与白老师说的共通的。我们今天提倡善，当然也是因为现实中确实存在恶，比如说也有企业在生产经营的过程中带来了环境污染，有人会做严重伤害他人的事情。我们谈善学，应该告诉大家怎么面对现实生活中的恶？

何日生：我强调的理念是，面对恶，不是打击恶，是扩大善。面对贫，消灭贫不是打击富，是扩大爱。我相信的是一个正面扩，你去花时间打击恶，不如把善扩大。我师傅有一句话，心中布满善的种子，恶就无从所生。我们每个人都去扩大善，去扩大爱，这个恶就慢慢缩小。善很重要的是，动机的善、手段的善和结果的善。善经济也离不开这三个字，不管是任何使命的人，不应该去打击它，而是应该怎么样提升它。有一句话很重要，佛家说，众生就要渡。老子也说：“处众人之所恶,故几于道”。你不可能完全消灭恶，但是要不断地扩大善。我们很多时候认为自己是绝对的真理，其他人都是错误，这个会很恐怖，社会对立方更加增加。孟子说“所欲为之善”，为民之所欲才是真正的善。

孙雪梅：不只是消除恶，而是扩大善，此消彼涨。白老师，我经常在网上看到很多人以您的名义来传播一些名言，引导大家说，怎么样善，怎么样做志愿者，那些话真的是您说的吗？如果是别人借用您的名义扩大善，您怎么看？

白岩松：肯定有很多跟我同名的。我也不好直接说，你不能说是我说的，还有其他的人也有权利叫白岩松，所以你没有办法。

一个个体在这个世界最大的公益，首先是你的一生是这个社会的正能量。而不是说，你做了很多的负能量，然后想通过做公益让自己拥有正面形象。我觉得一个好企业，首先是你做了利众的事，满足了人们的需求，最后你挣了蛮多的钱，而且解决了就业，这才是最大的公益。这个世界上无论是个体还是企业，还是政府，首先把自己该做的事情做好，才是最大的善和公益。接下来再做我们狭隘意义上所理解的公益。

能够跟日生成为很好的朋友，很重要的一点是，我比较接受慈济在这些方面的看法。日生刚才所说的这句话容易被大家误读，对于社会来说，可不能只是不打击恶只扩大善。比如说我们都做过新闻，监督某种角度就是从约束恶、打击恶，慢慢变为善。所以，我觉得这种一点都不矛盾。

我们说是不是所有的经济都是善经济，当然不是。《道德经》有一些话，当人们都知道什么是美的时候，也就知道了什么是丑。我们有很多的企业越来越在利他的过程中，拥有更大的利润，那些不利他只利己的人，短期会获取利润，长期还能获取利润吗？它将来在更利他或者在更大利润的企业里面学习和改变，这也是一种遏制恶向善的概念。不要认为所有善经济都是善经济，所有做公益的人都是善人，不一定。

孙雪梅：说得好！不是所有做公益的人都是善人，作为公益人也不要进行道德绑架，不要觉得自己做公益就一定是高尚的。再说到善学研究发展中心，何老师，这个中心到底接下来会做什么？

何日生：号召更多志同道合的人，推行善学的研究、个案的研究，包括数据的推广、讲座等等。当然，善总是从上到下，落实到中小学，这很重要，这不是一个人做的事情，我也希望有志同道合的人推动。岩松兄提到的很对，面对恶，并不是说恶就让它存在，我们做过记者，也做过监督。有一个概念是，你打击恶的时候或者你在批判恶的时候你的心态很重要，要以利他的角度、利社会的角度来看待他。因为当我们批评恶的时候，用一些很个人的愤怒，反而会有很多的后果，有很多的后遗症，会带来更多的对抗，这是一个很重要的概念。我推行这样一个中心和研究是一个开始，从各个层面来看，在经济层面，岩松讲的利他就是利己，更好的利他就是更好的利己。治理也是这样，怎么样“用爱来管理”，以价值来做领导。“以价值做领导”这样一个概念是跟哈佛大学共同发展出来的，其实还是一个开始的阶段。在这样一个阶段，号召很多的朋友一起来，陈越光（敦和基金会执行理事长兼秘书长）老师给予了我很多的指导以及支持，希望两年内可以推出这样的书籍，希望大家指导。

孙雪梅：虽然我们身处公益慈善行业，但实际上善文化的传播，在公益慈善领域推广却并不是很多。最后问白老师一个问题，善文化的传播在现实生活中面临着什么样的挑战，我们该怎么样做？

白岩松：非常简单，让所有人都知道利他是更大的利己，哪怕都为了利己的目的，而愿意做利他的事情。一提到公益和慈善就是奉献、牺牲、赠人玫瑰手有余香，才是一个“余香”，这说小了。老子明确在《道德经》里面说，“非以其无私邪,故能成其私”。如果整个社会建立了这样一种信念，愿意做善行的会越来越多，因为他自己也是其中的受益者。我认为最好的公益就是在完整的一个链条当中，没有谁是吃亏的，全是受益的，而且是一种乘法效应。这里面包括很多需要改变的观念。善也是我们紧下来格外关注的事情。有一个学生毕业了之后想从政，他很忐忑不安地告诉我，白老师我想从政，我说非常支持你，他一愣，他说所有人觉得我是想当官了。我说最大的理想主义是少数历史当中那几个家。如果从政的人也可以从这个角度理解的话，就愿意更多地聆听民众的声音，顺应时代的潮流，不仅仅改革开放，而且思想解放，而且开放、开明、开心。

孙雪梅：对，公益慈善并不都是帮助别人，并不是一讲到公益慈善就是奉献。公益慈善的实现路径非常多元，在行善过程中收获了成长和经验，实现自我价值，所以助人也在助己，并不矛盾。非常特别感谢两位老师的理想和智慧，我们的对谈到此结束。