周放生：小玄认为高科技适用股权激励，我赞成，但劳动密集型一样适用。民企有老板，有一个主人，但里面存在的问题和国企差不多，只是程度不同，腐败、浪费。民企现在怎样搞股改?把增量利润和骨干员工共享，员工拿大头，老板拿小头，倒三七，就这么一个措施，我看到北京和各地的案例，在目前同行业经济效益下滑的情况下(指民营企业)股改的企业利润增长30-80%。

　　北京有一个企业去年的销售收入减少了1000万，利润却增长了2000万，这种利润增长从哪里来?就是把浪费、虚增的成本控制下来了，企业效益反而提高了。所以，我认为从民营企业的大量的实践来看，股权激励适用于各类改革，因为这个办法能够让员工感觉自己是企业的主人，企业是自己的家，就会好好干活，就不偷东西，也不让别人偷东西，就这么简单。

　　刘小玄：新一轮国企改革应该从破除市场垄断着手

　　主持人：第一个问题我们展开了不少，大家有分歧也有共识。

　　第二个问题，国企改革喊了很多年了，实际上在20世纪90年代末朱镕基任国务院总理的时候，已经有过一轮改革了，那个时候的改革主要是从国企内部进行，淘汰了一批下岗工人，激活了国企本身的效率，让一些企业扭亏为盈，起到了一些作用，但也带来了很多问题。

　　这次是新一轮改革，不论是上层讲话还是民间呼声，总的感觉是进程太过缓慢，应该讲，这里边涉及到了重重阻力。我想向几位老师请教的是，当前国企改革的最大阻力或者难点是什么?如果说改革要有突破点的话，那么我们的国企改革从哪里突破更为有效?

　　刘小玄：我认为，应该从市场垄断这块突破。国企改革或者任何改革只要涉及到股权，就会涉及到价格怎么定的问题。现在的市场扭曲太厉害了，没法合理定价。一说到改革马上就是贱卖国有企业，国有企业流失等等，但如果价格合理就不存在贱卖的问题，如我们的市场不扭曲，是一个正常的市场，能够形成比较合理的价格，在市场的交易情况下，有买有卖有进有出不会存在这种诟病的，在国外的市场上从来就没有人说贱卖不贱卖的。中国的问题就在这里，市场太扭曲了，没有一个合理定价机制。

　　我理解政府想通过资本市场来推动改革，但中国资本市场的问题实在太多了，操纵、内幕、欺诈、黑幕等等，所以我不看好资本市场，我觉得资本市场没有办法解决定价的问题，因为这样做没法解决实体经济市场扭曲的问题，实体经济市场扭曲了，资本市场又怎么会正常呢?

　　所以，我说要从根本上解决实体经济市场扭曲的问题，就必须破除垄断，实现公平合理的竞争，进而形成合理的价格机制，只有这个问题解决了，其他问题才能逐一理顺，不然什么都搞不顺。

　　所以，我觉得破除垄断是目前的突破点，如果从这块入手，就能找到怎样合理定价，定价合理后，股权改革和相应的分红权、激励机制的配置就都有了合理的依据，这是一个突破点。

　　周放生：亏损企业才是当前改革的突破口

　　周放生：我跟刘老师的看法不完全一样。我觉得攻堡垒要攻薄弱环节，不能攻最硬的环节，那太难了，而最难的就是刘老师讲的垄断，这个改革是最难的，现在连共识都没有。当然破除垄断我是支持的，但要先攻这个堡垒太难了，几乎攻不动或者很难攻动。

　　我的想法像打仗一样，找薄弱环节，攻最容易攻破和最容易形成共识的。最薄弱的环节是什么呢?就是现在的亏损企业。当前，国企由于大环境的原因，有不少亏损企业，严重亏损，资不抵债，到了破产的边缘，已经出现了这么一批企业。这批企业是不是要改革?逼到这个份上，不改不行了，员工开不出工资，甚至影响稳定等等，那么我们就先就这块的改革形成共识，不好的企业大家都会说改吧，不改不行了，好企业人们会说凭什么要改?这批企业数量也不少，容易形成共识，脓包已经破了，下决心，这时候政府也可以放手，什么招能够解决问题就用什么招，而且不会有很多的禁区。

　　最近我看黑龙江最大的国企黑龙江龙煤集团24万职工，亏损得一塌糊涂，每年政府财政补贴30亿，现在出的招是三个月内下岗10万职工。我看的是媒体报道，是不是真实的我就不知道了，我就先以我看到的报道来做评论，我觉得这不是改革的方向，黑龙江政府用的这个办法不是改革的方向，不能沿用15年前的下岗分流的办法，不能让职工买单，这不公平。

　　怎么办呢?有办法呀，我们过去改革用过，用改制分流，而不要用下岗分流，我们要用改革的办法，我们有的是办法呀，但我们一想就是用行政手段让职工下岗职工买单，当然职工下岗会给职工补偿，但毕竟失去了岗位。

　　刘小玄：是要卖吗?这种亏损企业只能贱卖，不贱卖谁买呀?

　　周放生：我们搞了几十万个企业了，这方面经验很多。原来我参与制定过一个个文件，分离改制的文件，里边就规定了按照程序走，资产质量高的，就可以公开竞价，透明上产权交易所，这些办法都有，然后达到一个公平的价格，用这个价格来改。因为你不改不行了，已经到了一个份上了，这个办法总比让职工下岗要更公平一些，而且用市场化的办法来推动改革才是出路。

　　刘小玄：关键是有人要接盘。是职工接，民营企业接还是高管接?

　　周放生：15年前比现在还困难，当时的改革都通过了，朱镕基当时三年脱困比现在要困难得多，现在比那时候好，当年都能改，现在怎么不能改。

　　刘小玄：能改是可以改，但不能引起后遗症和反弹，最后改了又不得不收回，要把它做得天衣无缝，让后面的人没有秋后算帐的说法。上一次卖国有银行就是，卖得挺规范的，最后还是有很多人说贱买了，国有资产流失了多少钱，一讲多少亿的流失。

　　周放生：你们俩说的都是现实问题，流失的问题变成了横在所有人脑袋上的一把剑了。但我要说，流失包括两方面，一个是交易性流失，再一个是体制性流失，交易性流失确实存在，那需要规范、透明、公开来防止，必须公平。但体制性流失，不改革就没有流失吗?不改制就没有流失吗?现在亏损企业怎么来的，那不是流失吗?腐败不是流失吗?浪费不是流失吗?